Entrevista con Juan Pablo Escobar (El narcotráfico en el fútbol, desescalar la violencia, barrismo).

Hace algunos años quise llevar a LDS a personajes de la vida colombiana que hubieran padecido la guerra de nuestro país en cualquiera de sus dimensiones sociales para ayudarme a dejar reflexiones al interior de la barra acerca de lo estúpido, torpe e innecesarias que son las confrontaciones a través de las vías de hecho por el motivo que sea, pero sobre todo las que adquieren carácter bélico y dejan seres humanos en la cárcel o en el cementerio. Entonces conocí a Sebastían Marroquín, (Juan Pablo Escobar) y le propuse que me acompañara a realizar ese propósito, él se manifestó totalmente dispuesto porque se identificó con el fenómeno y la problemática y además tenía que ver con su quehacer, que consistía en participar de charlas y conversatorios respecto a la urgencia de la no repetición de la historia de su papá, con poblaciones vulnerables de muchos lugares del mundo, sobre todo México, un país que como todos sabemos ha repetido un poco nuestra historia de violencia como colombianos.

¿Cómo desescalar la rivalidad o la violencia entre algunas barras del país desde su experiencia en la guerra de los carteles?
¿Pablo Escobar compró la libertadores para Atlético Nacional?
¿Pablo Escobar compró arbitros o le quitó la vida a alguno por una decisión en un partido de fútbol?
¿Qué tanto tuvo que ver Pablo Escobar en la intervención del Narcotráfico en el fútbol colombiano?
¿Cómo hubiera actuado Pablo Escobar en relación a las barras ¨bravas¨ o populares del fútbol colombiano?

Todo esto y muchas cosas más en la entrevista a continuación. Espero te guste y me dejes en tus comentarios cómo te pareció este ejercicio con Juan Pablo Escobar.

Ni yo teniendo ese apellido, hermano, me atrevería a repetir esa historia porque a través de la criminalidad no se accede al éxito. Han instaurado eh casi como una verdad absoluta que tu padre compró la Copa Libertadores para Atlético Nacional. Más bien si nosotros, las barras, hubiéramos existido en el furor de tu padre, ¿cómo crees que se hubiera comportado él con las barras? Digamos que yo como ser humano quisiera poder desescalar la rivalidad contra América, contra Millonarios. Yo yo lo quier se puede y se puede, hermano. Y se pudo desescalar, hermano, en la violencia que nosotros vivimos, donde hubo muertos por loquer. Tengo un muchacho que se tatuó la cara de papá gigantesco, era amigo de sus hijos. Hoy en día hemos hecho la paz y la reconciliación con los todos los hijos del cartel de Cali y ha hablado con ellos. Entonces, fuiste a la Copa Libertadores del 89. Sí, yo viajé acá con dos buses de salud. Sí, es que cuando iba a ver al Medellín iba con la cara pintada. Nunca fui al estadio mi papá en la clandestinidad. Ah, y te voy a decir algo, nunca fui al palco, siempre fui a la popular, pues mi papá le hinchaba al Medellín y yo al Nacional, aunque Netflix jura pues que mi papá es hincha al Nacional. ¿Y de qué magnitud de profundidad fue la intervención o la llegada de los tentáculos del narcotráfico al fútbol colombiano? ¿Qué tan tonto es eh la problemática y la guerra de las barras versus lo que vos viviste, que es igual de tonto pero 100,000 veces más grave y más peligroso. ¿De cuál equipo has sido más cercano vos en Argentina? Yo soy Cuervo, yo soy del San Lorenzo. México está viviendo hay una una cantidad de carteles, hermano. Hey, ¿cómo están todos? Espero que muy bien. Eh, bueno, hoy estamos por acá nuevamente en mi video podcast acá en mi casa y en mi pequeño museo y hoy vamos a hablar de un tema que creo que es de mucho interés para la hinchada de Atlético Nacional y bueno, en general para el mundo futbolero colombiano. Y para hablar de este tema tengo como invitado a una persona que conocí hace algunos años en mi intento de llevar personajes al interior de la barra donde pudiéramos tocar el tema de la violencia, eh de prevenirla eh y de intentar eh por todas las formas de llegar a sensibilizar al respecto de lo tonto, lo estúpido, eh lo innecesario que es establecer una guerra, sea cual sea, los motivos que sean, precisamente porque con quien estoy hoy le tocó vivir una de las guerras más cruentas, diría yo, en la historia reciente de nuestra ciudad, nuestro país, diría yo, que de la humanidad en carne propia. Entonces, para hablarles de este tema, yo estoy acá en mi casa con eh Juan Pablo Escobar o Sebastián Marroquín, eh quien es un buen amigo mío hace mucho tiempo, no creo que tenga que explicarles eh quién es él. Eh, entonces, sin hacerlo, le voy a dar la bienvenida a mi amigo Sebastián, eh, con quien hace algún tiempo tengo una buena amistad, precisamente porque, como les cuento, eh, teníamos y tenemos la idea de poder sensibilizar en el mundo de las barras eh lo inútil que es establecer una guerra, sea cual sea el motivo. Sebas, ¿cómo estás, hermano? Bien, Pipe Bosque, hermano, qué gusto estar por aquí. Gracias. Que no conozco el museo, pero hasta que llegó el momento. Hermano, bienvenido. Eh, mucha historia aquí, mucha, mucha historia, mucha historia de la cual también tenés mucho que contarnos porque la viviste. Entonces, también muy contento que estés acá un poquito. Sebas, hermano, ¿qué qué andas haciendo en la actualidad? Eh, creo que la gente sabe que vivís en Argentina y que estás en temas de conferencia o de pedagogía respecto precisamente a no replicar la historia de de tu padre. Sí, hermano. ¿Cómo es el tema actualmente? Mira, yo pues hace muchos años que me dedico básicamente a dar mi testimonio, a compartirlo con los jóvenes, a invitarlos a no repetir la historia de mi papá, a que entiendan que esta es una historia que la vivimos todos, la sufrimos hoy. Hoy la seguimos viviendo, la llevamos en la memoria, en la en el recuerdo, en la sangre, en tantos lugares y mostrarles a ellos que a través de la criminalidad no se accede al éxito, que es a través del estudio, del esfuerzo, de digamos la posibilidad que tú tienes de seguir adelante, pero esforzándote, ¿no? No a través de querer lograr algo de manera rápida, a través de la criminalidad. Entonces, me dedico a eso. También me dedico a desarrollar tecnologías de la realidad virtual para la prevención del delito. Hemos estado innovando justamente porque hemos querido encontrar maneras diferentes de tocarle el corazón a los jóvenes que a veces tan difícil llegarles o con tus historias o con formarlos en valores humanos, ayudarlos a que tomen mejores decisiones y a que vean sus consecuencias, ¿no? Porque a veces pensamos, “No, a mí no me va a pasar, a mí eso no me va a pasar, yo soy más inteligente.” Y el escenario de lo que me acabas de contar, eh, tiene como epicentro, por así decirlo, más eh predominantemente México, ¿cierto? que para acabar de ajustar es un país muy parecido a nosotros, eh, sobre todo en la historia de criminalidad, de narcotráfico, de mafias y precisamente es por eso que Claro, de hecho yo trabajo mucho en México en virtud de de esa gran violencia que está viviendo eh México, está viviendo hay una de alguna manera eh una cantidad de carteles, hermano, que nosotros nunca en este país hemos ni siquiera escuchado tantos nombres de tantos de tantas organizaciones criminales en Pugna. No, o sea, eh Tijuana, por ejemplo, es una ciudad que tiene no menos de siete carteles disputándose ese territorio. Imagínate la violencia. Aquí habían dos o tres en esa época, ¿no? Entonces era muy diferente si tú miras ese contexto a a lo que es hoy. y México me ha dado a mí la oportunidad. entienden que mi testimonio frente a los jóvenes, pues sí tiene un efecto muy poderoso, positivo, porque obviamente se sienten tentados, atraídos por esta historia, por este apellido, pero ahí donde yo aprovecho y les digo, jóvenes, ni yo teniendo ese apellido, hermano, me atrevería a repetir esta historia porque no voy a tener éxito porque el camino de la criminalidad destruyó a mi padre y a todos los que lo quisieron seguir sin excepciones. Entonces yo elegí un camino muy distinto, por eso soy arquitecto, diseñador industrial, escritor, conferencista, productor audiovisual, hago 1000 cosas. No me gusta quedarme encasillado en una sola actividad como habrás visto. Siempre estoy buscando cosas nuevas, no me gusta quedarme en mi zona de confort, sino siempre buscar cosas diferentes para hacer, pero positivas, no lucrando con la historia para eh digamos de refregarle en el rostro a las víctimas ese dolor, no. Al contrario, siempre me he buscado es a través del perdón y de la reconciliación y del respeto por ellos. Sebas, ¿por qué crees que esa oportunidad que te ha dado México no te la dio Colombia? Hermano, mira, yo entiendo muy desde cerca, ¿no? Eh, el tema de de que a veces algunas autoridades les cuesta distinguir al individuo, ¿no? Diferenciar a tu padre de vos. Diferenciar. Yo puedo tener la misma papada que mi papá, ¿me entiendes? Sí, esa no la puedo negar, pero pero sí aprendí muy claramente que él me mostró a mí ese camino que yo no tenía que recorrer y me dediqué a todo lo contrario, hermano. O sea, yo con el triste conocimiento que me quedó de esa historia, eh que yo hubiera lo hubiera podido emplear para cosas muy tristes y muy malas, empecé más bien a decir, “Bueno, yo heredé un montón de situaciones difíciles también de poder, que se estaba esperando si lo tomaba, si no lo tomaba, si lo abandonabas y qué hacía. Me amenazaron porque no tome ese poder, o sea, me han amenazado hasta por no ser Pablo, ¿no? Eh, y sin embargo, he elegido un camino de la educación, del esfuerzo, de la transformación personal, de la reconciliación con las víctimas de mi padre. Me he acercado a más de 150 familias víctimas directas de su violencia y no tengo una sola historia para contarte de una familia que de pronto me haya dicho, “No, yo no quiero hablar contigo o de este tema está cerrado.” Pues me entiendes. Entonces eso me mantiene eh adelante buscando la paz y la reconciliación con todos. Sí, correcto. Acá digamos Sebas que como mi papel no es de periodista, porque no lo soy, estudié psicología, soy roquero, soy barrista, soy ser humano. Entonces acá digamos que no me voy a autorreprochar el eh juzgar o no juzgar. De hecho, no lo haré, pero como no soy periodista, sí me voy a dar el lujo de poderte decir como ser humano que celebro y felicito, pues que tu camino sea intentar que la gente no replique la historia de tu papá con las connotaciones que hay, eh, y por eso debo decirte pues que me enorgullece poder tener tu cercanía y tu amistad, hermano. Gracias, hermano. Eh, digamos que como la gente sabe que que lo mío, una gran parte de mi vida es el fútbol, quiero que se pase entonces que que este diálogo me gustaría enfocarlo eh precisamente pues bajo la temática futbolera y barrista. Eh, pero pues previamente quería era que nos contaras tu actualidad porque hay gente que que tal vez no no lo sepa y que crea que por una herencia de sangre pudieras estar en en el mismo camino pues de de tu padre, que ya sabemos de sobra pues que no es así. Sebas, ¿cómo fue tu relación con el fútbol toda la vida? Eh eh sabemos que tu papá fue futbolero, ahorita hablaremos de él y su relación, pero pero efectivamente creciste viendo fútbol, jugando fútbol, siendo cercano al fútbol. Eh, yo creo que la gente tiene una sospecha o una idea de quién era hincha tu papá. Ahorita nos contarás de quién sos hincha vos y cómo lo vivías en tu infancia y adolescencia. Pues, hermano, a hincha del verde, pues, a muerte. Eh, la verdad es que ¿por qué me hice hincha? ¿Y qué me hizo hincha a mí de del verde? Vos sabes que yo no sé si por el por el placer de oponérmele a mi papá y por joderle la vida no más porque era muy hincha en Medellín, entonces no me a ser hincha del Nacional y dentro de ese ambiente que había también muchos muchos hombres permanentemente pues los guardaespaldas, los bandidos, todo el mundo, era el tema de la discusión del fútbol, el uno era del de un equipo y del otro, ¿no? Y había uno muy amigo mío, pues que en ese momento que era Pinina, que era superinche del Nacional. Y él me me metió nacional hasta por mejor dicho hasta por los oídos, porque te decía que él tenía un cassette del pregón del Nacional e con la misma canción grabada por lado y lado, entonces lo ponía en el carro, te subías en el carro con él y vos no escuchabas en esa canción. Entonces todavía me retumba el pregón y y en esa fue que hasta nos fuimos a ver la Copa Libertadores y tal. Entonces yo empecé en el fútbol un poco porque pues los días de los clásicos o los domingos que había partido, pues mi papá le hinchaba al Medellín y yo al Nacional, aunque Netflix jura pues que mi papá es hincha en Nacional, qué pena desilusionarlos, pero yo sí lo vi hinchar al viejo por el dim a lo loco y siempre fue hincha del dimo. Pero fue un tipo que era era un un fan más, ¿no? Era un espectador y hasta ahí operaba en el tema del fútbol, pues en ese momento. Bueno, entonces a a ver como también es mi intención poder desmitificar ciertas cosas acá, pues con nada más y nada menos que el hijo de una persona que fue trascendental, lastimosamente para mal en nuestra sociedad y de alguna manera también en el fútbol colombiano. Entonces, hay una cosa que hay que dejar clara y es Pablo Emilio Escobar Gaviria hincha al Medellín. hincha al Medellín a muerte como, o sea, nunca nunca tuvo dudas de su é siempre fue su amor por el Medellín. De hecho, en medio de la mitología o de la cinematografía o de la fantasía que en muchos libros hay, eh recuerdo que por ahí citaban una supuesta frase de él que él decía ahí supuestamente medio molestando y es del dimos hinchas los bandidos y los del pueblo y de nacional son hinchas los niños ricos. Eh, supuestamente dicen en los libros que tu papá decía eso. Entonces, digamos que si él decía eso, pues efectivamente él que era el rey de los bandidos era Inchal Medellín y más o menos refiriéndose a vos que eras un niño rico pues de nacional desde la lógica pues de él. Pues como niño rico de pronto para esa época ya no. Para esa época me refiero. Claro que sí. Sí, pero no, mira, es que le le achacan tantas frases a mi papá, hermano. Mira, yo he llegado a conferencias, he dado conferencias en 49 países y he llegado a a lugares que no te los imaginas. estaba en Kuwait, en Nepal, en la India, en tres ciudades, ¿no? Y entonces llego y la gente piensa que que yo voy a llegar a dar una charla que en la que yo hago una oda a mi padre, ¿no? Entonces preparan la decoración del lugar acorde, pistola, le ponen harina como si fuera cocaína, billetes tirados por ahí, eh fotos de la hacienda Nápoles, todas esas cosas. Entonces piensan que esa es cuando yo les cuento la historia dicen, “Uy, hermano, qué vergüenza esta decoración que hicimos. Esto fiesta, hermano, nada más que bueno que me llamaste para que aprendas que no va por ahí. O sea, esto no es una historia para la chacota, ni para la burla, ni para la fiesta. No, no se decepcionan. sienten avergonzados porque me recibieron como de una manera que me eh después entienden que no es la manera de celebrar esto, ¿no? Aquí es que no es para celebrarlo, es para reflexionar, es para aprender, es para no repetir. Entonces te encuentras con personas y gente que le pone las a las a los eventos a los que yo llego cuadros y fotos de mi papá con frases que él jamás dijo. Sí, sí, correcto. Y eso está lleno. Internet está lleno de eso. Bueno, plata y plomo y bueno, esa es la de plata y plomo. Es la única. Exacto. Plata o plomo. Es la única que sí. Pues yo se la escuché a él y es así, pero te diría que es de las pocas, ¿no? Eh, incluso yo tengo por ahí guardo un un meme de mi papá, no sé quién me lo mandó por ahí un amigo, me parece muy gracioso porque dicen, “Dejen de estar sacando imágenes mías con frases que yo no he dicho. Yo fui narco, no filósofo.” Correcto. Sí, sí, entiendo. Bien, Sebas. Listo. Entonces, dejando claro, cosa que tampoco importa pues si no es algo trascendental, pero pero simplemente dejando claro pues que tu padre era hincha al Medellín y vos de Nacional, entonces creciste en un ambiente en el que muchos de sus guardaespaldas y muchos de estos bandidos eh tenían como temática el fútbol. Claro. Entonces eran seguidores de los equipos y entonces efectivamente iban al estadio normalmente y me llevaban. Yo aprendí a ir al estadio porque los bandidos me llamaban, “Vení, vení, vamos.” Yo crecí rodeado de bandidos. Yo no tenía amigos, mis amigos eran los bandidos. Ese era mi entorno natural, mi entorno inmediato. Entonces ahí crecí, ¿no? Y ahí es que me fui yendo a los partidos de fútbol. Y te voy a decir algo, nunca fui al palco, siempre fui a la popular, no conozco esa zona del estadio porque y aprendí el lo delicioso que se pasa, el ambiente tan bacano, o sea, me pasaron 1000 historias ahí, pero yo siempre fui a la popular, nunca fui a palco ni nada. La gente se extraña. ¿Usted qué está haciendo aquí? Yo no. Pues aquí es donde está el ambiente. Nada. ¿Y recordas cuál popular era de pronto? Sur, norte, ni idea. No me acuerdo, hermano. Eso sí no tengo ese detalle. Pues si sí me acuerdo que íbamos ahí porque ahí les gustaba pues a estos muchachos, ¿no? Venga, que ahí es donde está el ambiente que ir allá que pereza. Claro, claro. Bueno, y digamos que era una temporada en donde tanto ellos más que vos eh pues eran tenían algún reconocimiento clandestino y mediático, pero entonces no era una temporada donde los estuvieran buscando, donde existiese ya el cartel de los más buscados, ¿no? Sí, hermano. A ver, lo que pasa es que a veces habían como altos y bajos en esa vida, ¿no? De repente estaba, como se llamaba en ese momento, estaba muy caliente la cosa, entonces habían muchas muchos retenes o mucha seguridad o mucha presencia policial y a veces no. Entonces, a veces se enfriaba y a veces es como que por cu ejemplo bien sencillo, la hacienda Nápoles no no sé cuántas veces anunciaron no sé cuántos presidentes que ya se la habían quitado Escobar y que ahora sí pues y terminaba la conferencia de prensa, se iban en el helicóptero y mismo mi papá volvía a entrar la mía. Entonces, eh eran épocas así, ¿no? Donde si había una clandestinidad, si habían muchas cosas, pero era como que se había cierto manejo, ¿no? Cierto manejo de del de la autoridad. Había también mucho soborno a la autoridad, entonces había mucha información, entonces había mucha connivencia también. Sí. Entonces, en esa dinámica se facilitaba que ustedes fuesen al estadio a era nacional. Ajá. Eh, sobre todo pues porque era eh un espectáculo masivo y ustedes más o menos podían pasar desapercibidos un poco. Claro, imagínate todos con las caras pintadas. Ah, claro. Esa es otra cosa que se le atribuye a a tu papá cuando iba al estadio supuestamente. Y es que cuando iba a ver al Medellín iba con la cara pintada. Nunca fue al estadio mi papá en la clandestinidad. Ah, correcto. Mi papá era otro tampoco era tan [ __ ] Era un hombre de los más buscados del mundo ir a dar papalla al estadio. Eso es un cuento. Eso es un cuento. No, que él iba a fútbol que lo vieron, no, eso sí son cuentos. Eh, cuando lo mataron me dijeron que lo habían matado en el obelisco. Yo que estaba pues haciendo compras, pues estaba comprándose unos tenis. Bueno, entonces digamos que en esa dinámica que me mencionas que pudiste ir al estadio muchas veces, entonces fuiste a la Copa Libertadores del 89. Sí, yo viajé acá con dos buses de salimos desde Medellín hasta Bogotá, no fuimos en buses dos desde Manrique Campo Valdés, todos llenos de bandidos, pues eran los que con los que se me mantenía y fuimos a la Copa Libertad, fue un tío mío, eh, y los que me cuidaban y estaba Pinina. Ya fuimos, pasamos por el lado de la hacienda Nápoles, después paramos ahí. Yo paré a saludar a mi papá y digo, “Sigo para sigo para Bogotá, perdón que moví el micrófono, no sé si está bien. Sigo para Bogotá, sigo”, dice, “Paramos ahí a saludar en la hacienda y seguimos en los buses para ver el partido y ese mismo día nos devolvimos, pero las emociones, yo me acuerdo lo que sufrimos conos penales de María.” Bueno, ahorita hablamos de la Libertadores y también creo que me contaste en algún momento que fuiste al Mundial de Italia 90. También estuve por allá en Italia 90. Sí. Fuiste con algunos de estos muchachos. Sí, con algunos de estos muchachos, ya no tantos porque la cosa ya había empezado la guerra con el cartel de Cali, estaba muy complicado. Parte de haberme ido tenía que ver un poco con el miedo que mi papá tenía de que yo me quedara en la ciudad, de que pudiera ser víctima de algún secuestro atentado, en virtud de que pues ya los enemigos habían entendido de que por más daño que le hicieras a mi papá en sus estructuras en general no le dolía nada. En cambio, yo sí. Y por eso eso le se me convirtió a mí en su talón de aquiles. O sea, solo le dolía su familia. Sí, la verdad es que sí, hermano. El resto de cosas que le tocaran no le no le afectaban. Bueno, y al mundial de Italia fuiste como un espectador común y corriente o tuviste la oportunidad de compartir con los jugadores de pronto. No, hermano, nada. Yo estuve siempre estuve me tocó me tocó el gol de Rincón fue de Alemania. Loramos, hermana, la alegría, porque ya nos íbamos del mundial y no se nos acabó la fiesta y Rincón nos devolvió ahí la la esperanza. La esperanza y yo nunca me relacioné con los jugadores en general porque primero teníamos que mantener esa discreción. Yo iba, aprovechamos los partidos completamente diferentes. Yo por ahí tengo algunas fotos de aquella época en las que iba al a los partidos del mundial, ¿no? Y entonces yo iba con la cara completamente pintada con la bandera de Colombia, me envolví, me hice un turbante con la bandera de Colombia. Irreconocible, hermano. O sea, entonces era la manera de poder entrar a ese espectáculo sin ser visto. Y aunque te filmara una cámara, un tipo lleno de de los colores de bandera de Colombia y tal, ¿me entendés? Listo. Aprovechando entonces eh que entramos al tema eh netamente pues del fútbol y tu presencia en la Libertadores y tu presencia en el mundial, acaba a ser inevitable preguntarte cómo entonces consideras y de qué magnitud de profundidad eh fue la intervención o la llegada de los tentáculos del narcotráfico al fútbol colombiano. Mira, eh, para hacer un como un resumen, no es innegable que y muy rápidamente para decir así lo que me acuerdo, eh, en su momento, acuérdate, el América de Cali, el cartel de Cali estaba a cargo, el millonario es que el dueño era el mexicano, el mexicano, Gonzalo Rodríguez Gacha y tantos otros equipos en Colombia en en algún punto de su historia fueron tocados por personas que eh habían tenido vínculos con esas actividades por por sí o por no, pero La verdad es que siempre se ha especulado mucho y se ha dicho, “No, es que su papá era dueño o del Nacional o del Medellín, ya no saben qué inventar, hermano.” Y yo te voy a responder esto de una manera muy simple. Y mi propio papá lo decía, eh, y a veces suena chiste, pero pues se lo digo en serio. Y yo cuando le digo a las personas, “¿Ves que tu papá era dueño de este de este edificio de oficinas y ahí no sé qué o de este supermercado?” Yo les yo les digo, hermano, si es si usted me está diciendo a mí que mi papá era dueño de un negocio lícito, es mentiras. Es mentiras, hermano. Porque a mi papá y él lo decía, no le interesaban los negocios lícitos. Él decía, “Lo lícito no da plata.” Lo lo que pasa es que interpreto que la pregunta compraba jugadores, que era dueño de tal lado de que mi papá le encantaba su dinero sucio. Mi papá no se preocupó nunca por lavar su dinero y era un gran gastador de plata. Nunca tuvo la intención de lavar su dinero. O sea, papá lo puedes acusar de lo que tú quieras, de narcotraficante, narcoterrorista, de secuestrador, de lo que tú quieras, pero lavador de dinero, yo dudo mucho. ¿Por qué razón? Porque es que en esa época no eh primero las autoridades no estaban tan preparadas como hoy para vigilar, para perseguir, para auditar a todo si haces una transacción como la haces. Ese momento era todo muy informal. Entonces en ese momento mi papá llegaba a comprar una finca o lo que fuera y a la gente le encantaba el efectivo y nadie le preguntaba, “¿Usted dónde sacó eso, señor?” No, todo el mundo era feliz recibiéndole el efectivo a mi papá. Entonces, ¿qué se iba a poner a molestarse a lavar dinero? ¿De qué? ¿Para qué? O sea, no necesitaba lavar dinero, ¿me entiendes? La gente a veces piensa, “No, es que era un labor de dinero porque no sé qué.” No, mi papá no. Mi papá decía, “A mí dinero déjemelo sucio, yo no lo quiero lavar. Si igual me lo reciben, ¿para qué me voy a poner a perder plata lavando?” Entonces, eh, la gente veces se pierde esa ese eso ya ocurre en la intimidad. Yo por eso conozco esas historias, porque veía a mi papá en esas discusiones. No es que yo me lo estoy inventando o creo que no, yo lo escuchaba a él hablar de eso. Claro. Lo que interpreto entonces es que la la narrativa que se crea respecto al lavado de dinero, me imagino que tiene que ser es no propiamente entonces de tu padre, sino de su gente alrededor para pues también blanquear su plata en otros negocios, pero era un asunto entonces de socios o de gente alrededor, pero mi papá no, o sea, mi papá en definitiva terminó siendo como la punta del ic, ¿no? el hombre que sacó la cara y dijo, “Aquí estamos.” Y representaba a sí mismo y eventualmente algunos que en su momento lo apoyaron o no, que ya no me interesa pues hablar tanto de eso, pero si te si comprendiendo su lógica como muy personal y muy íntima era un tipo que te voy a decir algo, es completamente distinto si lo comparamos con el perfil de los señores del cartel de Cali. Son totalmente opuestos. Papá odiaba las corbatas. Los de Cali salen en todas las fotos con corbatas. Los de Cali decían que eran empresarios, incluso a sus familias, a sus hijos. Yo conozco a sus hijos, soy amigo de sus hijos. Hoy en día hemos hecho la paz y la reconciliación con los todos los hijos del cartel de Cali y he hablado con ellos. ¿Cómo era tu papá? No, yo me enteré el día que mi papá era narco, cuando lo vi en la prensa, en la televisión detenido, que era empresario, siempre me dijo, “Es una mentira, hijo mío. Yo soy siempre le negaron eso.” Papá siempre me dijo, “No, sí, yo soy un bandido y a eso me dedico.” Y nunca tuvo ningún empacho en en en mostrarme como una proyectar en mí una figura paternal que él no era. Y bien era un tipo cariñoso, paradójicamente me enseñaba valores. Usted tiene que decir por favor, tiene que respetar, tiene que decir es mandaba matar gente, pero me decía que yo tenía que tener esos valores. Era esa contradicción. Esa esa siempre ha sido una paradoja de de del mvaje colombiano, suramericano, yo no sé si inherente a la humanidad y es esa contradicción entre quien puede ser maligno en sus decisiones, pero tierno, dulce y humano en ciertos tratos. Eso a vos eso a vosotros. Absolutamente. Mi papá eran dos personas. Era el hombre de familia, el papá, el hombre querendón, el hombre que acordate que en aquella época te está hablando del principio de los 80s, vos abrazar a tu hijo y darle un beso y perdón que se diga así, pero es que así se decía en los 80s, era cosa de [ __ ] Sí, sí, sí, totalmente. No, era una incultura, una un desconocimiento de muchas cosas de de de la humanidad que de repente se expresaban de esa manera. Entonces, vos ver a un padre cariñoso en los 80 era lo más difícil. Ajá. El gran saludo, el el te amo de un papá era, te tocaba dos palmaditas en la cabeza hasta ahí en la cabeza dos palmadit y ya eso era. Te quiero mi papá me veía, me daba un abrazo, mi hijo, te quiero mucho, un beso. Todos esos bandidos miraban así le decía nada, pero lo hacía cuando no se podía hacer. De hecho, Sebas, tengo algunos amigos que sus padres pues pertenecieron a este mundo del que estamos hablando y ellos siempre me contaron que crecieron con una resistencia hacia sus papás por el exceso de machismo y el exceso de distancia y el exceso el exceso de ausencia de amor paternal. Y a mí es todo lo contrario. Es abundancia de amor. Mi papá me escribió una carta semanal. Las tengo todas, hermano. ¿Qué papá le escribe a su hijo una carta? ¿Cuántas cartas los has escrito tú a tu hijo? Yo al mío también me lo cuestiono. Mi papá me escribió una carta semanal y si no me la escribía, se sentaba a grabarme un cassette con su voz a decirme, “Hijo, ¿cómo estás? Estoy haciendo esto, aquello. Tranquilo, no te preocupes si vas a leer estas noticias, si te tengo cosas terribles. Tengo cosas terribles.” Mi papá diciendo, “Mi hijo, no te asustes si la próxima semana escuchas muchas bombas.” Pero tenés esas grabaciones. Sí. Y tengo las cartas manuscritas y las he publicado algunas porque mucha gente dice, “No, usted no sabía nada de su papá, usted era un niño.” Entonces, si era un niño cuando cuando me tienen que quitar toda la credibilidad. Sí, sí, pero sí cuando me tienen que molestar. Entonces ahí sí ahí sí era un grande. Bien. Bueno, pero entonces, Sebas, para seguir con el tema. Entonces, bueno, reconocés eh la intervención del narcotráfico en el fútbol con algunos propietarios eh porque se sabe de Boss Popoli, ¿no? El mexicano y el viñonarios no se puede negar o el cartel de Cali y América, ¿no? Entonces y entonces la verdad es que yo no conocí mucho después que pasó ni si en Medellín, la verdad no me no sé Guí eso. Yo me fui del país hace 30 años, hermano, y siempre, seguramente que se han dicho muchas cosas, pero siempre vi que mi papá era el personaje principal, no es que era el dueño del Medellín o del nacional, él le dio tantas cosas que Pero de eso no tenés conocimiento ni con papá no era dueño, como te digo, mi papá no iba a perder un peso siendo dueño de un negocio lícito, te lo puedo garantizar. No, mi papá no puso un peso en el fútbol de Colombia porque él le gustaba era o hacía una apuesta si ganaba el uno o el otro, pero no se metía en no era dueño de jugadores ni de equipos, ni de acciones, ni de palcos, ni de nada, hermanos. Bueno, porque ahí vamos de esa manera amigo de todos los futbolistas. ¿Cómo empezó? ¿Cómo tuvo él una buena relación con el Nacional y con el Medellín? Porque yo me acuerdo que él cuando empezó a a inaugurar todas estas cansas alrededor de la periferia de la ciudad en los barrios, invitaba los de las reservas del nacional y el Medinca que por favor le dieran al querer. Los niños querían jugar con ellos que eran las estrellas. ¿Qué tan obligados iban esos jugadores allá? No, hermano, la verdad que en ese momento nadie iba obligado porque era una cosa sana y muy bonita, hermano. De repente era un señor que nadie conocía. Sí, era pero no era el es que no era el Pablo Escobar de hoy. Ni siquiera era el congresista antes de ser congresista. No podemos sacar las cosas de contexto. Hombre, los de Nacional eran bandidos porque eran amigos de Pablo no hermano. O sea, mi papá era un hombre en ese momento visto como un empresario, un benefactor de la sociedad en ese momento. Después otra cosa. Finales de los 70, principios de los 80. Sí. Entonces ayudaba y hacía una una cancha para los jóvenes que no cualquier cancha le ponía la mejor arena, todo, luces. para que pudieran jugar 247 paradójicamente para que no se droguen de con qué con dinero en la droga. Vaya, explíqueme esa puesta. Sí, sí, sí, totalmente contradictorio. Entonces, hombre, para que los niños se sientan con ganas de jugar fútbol, ¿cómo hacemos? ¿Cómo les damos? Vayemos a los del Nacional, hombre. Hay forma de que sí, hombre. Ayúdale a jugar con los niños que no iba ahí, pero no una cosa de amenazas, no había ese ambiente porque no era el Pablo que era susceptible después de del temor o de la presión. Era un tipo libre en ese momento, nadie lo conocía, nadie sabía qué hacía. Bueno, ¿qué tanto podrías conocer, Sebas, respecto a la intervención del narcotráfico del mundo y el universo mafioso o de la influencia de tu padre en compra de árbitros, por ejemplo, en estímulo a árbitros para tomar una decisión en el campo de juego? van a met o incluso Sebas en el 89 del torneo colombiano se suspendió por la muerte del árbitro Álvaro Ortega quien presuntamente tomó una decisión en contra del Independiente Medellín. Este árbitro fue asesinado a las pocas horas, si mal no estoy en el centro y eso se le atribuye pues a una rabieta de tu padre por haber perjudicado al equipo del que es hincha. ¿Qué sabes de eso, hermano? Yo te podría decir que en Medellín, en ese momento que pasó eso, habían 10,000 personas con el mismo poder militar de hacer exactamente lo mismo y más susceptibles de una rabieta que cualquiera. No quiero esculpar a mi padre, eh, te como te he dicho, yo he reconocido los crímenes de mi padre ampliamente. Puedo decir con porque a mí tampoco me gusta y creo que hay que ser muy responsables con el uso de esta historia, con lo que sabemos y con lo que no sabemos. Y también hay que decir cuando no sabemos algo, hay que decir, “Hermano, no sé. ¿Por qué? Porque en la vida de mi padre todo es posible. Y aún que yo lo he investigado, he escrito dos libros sobre su vida, me he puesto en el papel de hijo, en el papel de investigador, he ido a hablar no solamente con sus amigos y familiares, sino con todos sus enemigos para que me cuenten sus historias también para poderme nutrir de todos los hasta de la cara oculta de la luna que me cuente qué es lo que se ve ahí, ¿no? Y sin embargo, yo no tengo una eh no podría ni negártelo ni afirmártelo, pero yo no veo a mi papá interviniendo y perdiendo tiempo y energías y mandando bandidos a hacer esas cosas. Sí puedo ver perfectamente bandidos de mi padre haciendo esa [ __ ] y diciendo el patrón la mandó hacer. Porque sabes cuántas personas secuestraron en este país en nombre de mi padre, que mi papá nunca ni se enteró siquiera. O cuántos eh sobornaron en nombre de mi padre y no lo era o cuántos amenazaron el nombre de mi padre y mi papá nunca lo hizo. De eso estaba lleno mi papá por eso también muchas veces, muchas veces mató a muchos de sus bandidos porque estaban haciendo por fuera incontravida de de las órdenes de él todo lo que no se podía hacer, porque él ordenaba lo que se podía y lo que no se podía hacer. ¿Entiende? Hermano, a mí me pasaron tantas cosas con ese tema que te voy a poner un ejemplo. Estaba un día en una discoteca en Medellín, era de un amigo de la discoteca y yo no solía ir a muchos esos lugares, pero ese día fui. Cuando yo veo un lío en la en la entrada, el berraco, los guardias de seguridad, pues hay un forcejeo. Y entonces le digo al doño, hombre, ¿qué está pasando? Dice, “No, ya hay un huevón diciendo que es el hijo de Pablo Escar que lo haen entrar y está peleando que está con el hijo.” Entonces, claro, yo ya estaba dentro, yo estaba tranquilo, ni ni guardiente tomaba absolutamente nada. Me estaba tomando un vaso de agua en la discoteca y allá afuera había un tipo peleando, insultando a los golpes, amenazando con armas y de todo, diciendo que era el hijo de Pablo Escobar. Sí, claro, Sebas, entiendo que es muy difícil poder hacer una trazabilidad a la responsabilidad que pudo haber tenido tu padre. en el asesinato de un árbitro y encuentro lógica en lo que decís, que seguramente la orden pudo provenir del mundillo eh delincuencial y futbolero eh en el cual algunas personas cercanas a tu padre pues se movían, pero entiendo que es algo que no se le puede adjudicar una responsabilidad tan fácil como a otras del mundo más político eh militar y las que yo conozco. Si la sé, por ejemplo, y te lo digo, eh, Rodrigo Laronilla, 100% fue mi papá, él lo decía, él lo reconoció delante de mí, lo hizo y nunca me lo negó. Me gustaba reconocer que lo hizo, nunca nunca negó sus acciones delante de mí. Luis Carlos Galán, Bernardo Jaramillosa, ¿no? Ajá. Pero digo que no. ¿Por qué? Eh, no, Bernardo, sí, también hay un aeropuerto Carlos Pizarro tampoco, que también dijeron que era él, que todo el mundo salía a decir, “No, fue él, fue él la policía, no había caído el muerto y ya la policía salía a decir que había sido Escobar, pues porque era más fácil, era más fácil ser la culpa de ese man y parecía que era culpable de todo.” Entonces, y yo le decía, “Pero papá, si tú no eres, ¿por qué no te defiendes?” Porque yo tenía esas discusiones con él. Pero ahí están diciendo las noticias que tú mataste. Es verdad. No, no es verdad. Yo no lo maté. Ahí están diciendo que mataste a otro. Ah, no, ese sí. Así era, ¿no? Pues yo le decía, “Pero, ¿por qué no te defiendes? ¿Cómo te están cómo te estás dejando acusar de cosas que no hiciste?” Y mira lo que me respondió. Porque si yo me, yo sí sé quiénes fueron los que mataron a fulano, perano y mengano, pero si yo me pongo a defenderme, tengo que decir quiénes entonces lo hicieron. Y yo no quiero guerras con esos que son peores, iguales de peligrosos que yo. Yo no quiero esos problemas. Y y me dijo otra cosa y mira increíblemente qué estrategia. me dice, “Y además, pues si a mí me quieren achacar todos los muertos, pues mejor, me van a tener más miedo y me van a respetar más. Lo único que hace eso es acrecentar mi poder. Con esto que me estás diciendo, Sebas, me haces recordar algo que yo te conté y es que yo un día te conté o te mandé que yo estaba con mi banda de rock tocando en Buenos Aires. Entonces, antes de tocar una canción que se llama La estupidez de este mundo de mente, mi mi amigo Sebastián, el cantante de la banda, él le dice al público argentino que por favor dejen de idolatrar a personajes como Pablo Escobar, que no le hicieron ningún bien a nuestra sociedad, que dejen de volver a Pablo Escobar, un héroe de cinematográfico y de Netflix. Y mi compañero se refiere a él como el máximo terrorista de la historia de Colombia. Entonces, cuando yo te cuento es un poco orgulloso, vos me decís, eh, a mí me parece que eso estuvo bueno porque en Argentina idolatran mucho a mi padre de manera torpe. Entonces me dijiste, “Pero si me permitís hacerte una precisión, Felipe, yo creo que el máximo terrorista del pueblo colombiano no ha sido mi padre, ha sido el Estado colombiano.” Eso me lo dijiste con esto que me estás contando más o menos hace referencia a eso, a cuando tu padre quería decir quiénes eran los responsables de de una cosa que no fue él. Exactamente. Yo no puedo. Claro. Y si y y eso estamos hablando hace 35, 40 años esas conversaciones y si tú ves los resultados de las investigaciones judiciales al día de hoy eran verdad. O sea, mi papá no fue el autor intelectual de la muerte de Pizarro. De un genocidio que tiene un par político evidente. Claro. Pero entonces todos los que caían esos líderes políticos, entonces, ah, no, fue Escobar, fue Escobar, fue Escobar, fue Escobar. Y entonces, claro, quedaba muy fácil y a él ya llegó un momento en que no le molestaba, entonces decía, “Ah, me están me están pintando los colmillos más grandes.” No, en definitiva, metafóricamente hablando, pues no. Entonces, él entendía eso y fíjate tú que la policía no era ajena a entender también ese fenómeno. De hecho, había por ahí un general que criticaba muy fuertemente a los medios porque decían, “Dejen de hablar de ese señor, dejen de darle poder a ese señor, magnificarlo.” Que para ahí viene el caso, un tema que me parece importante que tratemos así que sea por encima, porque hoy estamos viendo la narcocultura. Hoy estamos sufriendo la narcocultura en los corridos, en los Netflix, en todas estas cosas, pero la narcocultura no la crea el pueblo, hermano. La naricultura la crearon los poderosos, los dueños de los medios, que nos eh masificaron toda esta pendejada, que crearon héroes de asientes muy entre comillas del bajo mundo, entre los cuales está mi padre en primera línea, ¿no? y que les han hecho creer a los jóvenes que es a través del de la criminalidad que pueden llegar al éxito, brother. Entonces, eso es una cosa que a veces no se mira, no es que estácultura. Entonces, hasta la misma prensa le echa la culpa al pueblo. No es que mire que les gusta esto, que no, no, señores, ustedes crearon esa narcocultura, sino explícame cómo mi padre que lleva 30 años muerto, tres décadas, hermano, y seguimos hablando de él como si estuviera vivo. Y hoy, ¿por qué produce más noticias Pablo Escobar a 30 años, perdón, de su muerte que cuando estaba vivo? Matando a gente por todos los días. es porque él es una creación hoy de los medios y lo mantienen perpetúan su imagen y su vida y sus acciones y sus noticias al día de hoy como nunca antes porque es un gran negocio y porque esa narcoultura está creada por estas personas. Sí, correcto. De hecho, Sebo, yo te quería preguntar ya en esta instancia, ¿qué tanta relación encontrás entre esta no necesariamente narcocultura y no necesariamente un ambiente mafioso, pero sí evidentemente un ambiente y una dinámica estética del derroche, de la ostentación, de demostrar los millones de pesos que circulan en el fútbol, eh, y en algunos momentos de manera innecesaria por jugadores de fútbol que perfectamente pueden evitar mostrarlo. O sea, ¿qué tanta relación encontrasso ese mundo de ostentación que pudo haber nacido con tu padre, pero que también gracias a medios de comunicación, como lo haces, haces referencia, se pudo haber establecido como una estética del deber ser de la plata y es derrocharla y mostrarla. Bueno, yo creo que ahí se eh ahí convirtieron eso ellos en una cuestión aspiracional, o sea, en los medios y no vamos muy lejos, Caracol Televisión que hizo con el Platón del Mal, pues creó una estética y creó un personaje aspiracional y encima eh lo hizo chistoso y parece Betty la fea, ¿no? Entonces todos nos reímos con el patón del mal en vez de estar preocupados y sufriendo, pues porque el hombre hace un papel que seduce al televidente que no conoce a mi padre, yo no lo veo parecido, pero bueno, está es respetable que la gente lo sienta parecido y que estamos hablando de Andrés Parra, ¿cierto? Sí. Eh, y lo respeto, ¿te pareció muy caricaturizado? Sí, totalmente. O sea, con todo respeto, pronto, no se lo he dicho porque nunca hemos tenido la oportunidad de hemos hablado, pero no de esto así puntualmente, pero yo entiendo que él hizo un trabajo profesional y bueno, pero qué pasa, eh, terminó enamorando al televidente. Sí. eh hizo tan buen trabajo que terminó seduciendo al televidente del mundo entero, del mundo entero. Y entonces hoy, y mira qué paradoja, fue una serie escrita por víctimas de mi padre, ¿no? Porque no fue escrita con la intención de glorificarlo ni vanagloriarse, sino todo lo contrario. Pero el guion de esta no es la parábola de Pablo, está basado en ese libro, pero el guion lo escribe, creo que es Juana Uribe, sin mal no estoy, quiero cometer errores con los nombres, y gente que fue víctima de mi padre, o sea, yo sé que no hubo intención de crear esa caricatura eh que que relativiza quién es mi padre, ¿no? Porque hoy tú, yo le muestro a los jóvenes en mis conferencias, miren, miren, mi papá en camisetas, en tazas, en licores, en cuchillos, en monedas, en el en redes sociales, en todos lados, en tatuajes, tatuajes. Tengo un muchacho que se tatuó la cara de mi papá gigantesco. Acá acá, eh, yo creo que es un italiano. Tengo un ruso que la tiene así en la espalda completa. Tengo una chica brasilera que en una de sus piernas gigantes mandó las fotos de las piernas. Tiene mi gigante la cara de mi papá acá y acá la de Marlon Brando del padrino. Dicho gracias, pero qué estúpidos sos. ¿Qué le puedo ni ya ni me hasta me ahorro el tipar el estúpido porque ya, hermano, qué puedes decir? Mira, Sebas, en lo que estabas contando, porque efectivamente yo desde que soy un estudiante en el colegio siempre me interesó un mundo, mucho el mundo de la violencia, de las mafias y todos los libros que se hayan escritos sobre tu padre, los tengo, los tuyos. Eh, incluso en algún momento me recomendaste cuáles eran buenos, cuáles eran ficción, que mercaderes de la muerte, no, que la parábola de Pablo, sí, que incluso me dijiste que había un periodista que era el que más Mark Bowen. Exacto. Es el que más cercano había llegado a la historia, como con un poco más de objetividad. con mucha, pues yo digo una cosa que parecía como que hubiera estado en las salas de torturas para sacar toda la información que tiene, o sea, tuvo que haber tenido información muy de primera mano. Ese también lo tengo. Entonces, eh claro, cuando sale eh el patrón del mal, aceptando que el hombre es un buen actor, también siento que es una caricatura porque incluso sus lugarenientes, con un hablado y con un lunfardo que no era el de la época, con una vestimenta que no era el de la barriada de acá. En fin, pero ahí caigo en cuenta de algo y es que en algún momento en Argentina, cuando fue el actor del Chile, es decir, Pinina, eh el plantel de Riverplate lleva a este actor que creo que se llama Anderson algo, eh, y simulan que el Chili, o sea, Pinina, entra al camerino de Riverplate y los amenaza. Entonces, el actor entra actuando como el Chili, amenazándolos. Y es muy gracioso porque esa amenaza en el mundo de las barras se eh se viraliza o que no no es decir eh aplica a lo que en la realidad de las barras se llama una apretada, que es cuando los líderes barristas entran al hanido a a donde los jugadores a persuadirlos o amenazarlos supuestamente para que rindan. Entonces, me pareció paradójico y contradictorio como en Argentina han rechazado las apretadas, pero para darle folklore o publicidad o burlarse, permiten que el actor vaya y los apriete de mentiras. Y yo no sé si la rechazan, porque en realidad eh en realidad les pasa, no les sigue pasando, ¿no? Es una cosa que siguen viviendo y y no estoy muy metido en el tema del fútbol allá, pero sí alguna vez conocí algunos jugadores de un equipo muy conocido allá que eran colombianos y me contaron pues cómo llegaron las barras a apretarlos. Lo lo gracioso de esa apretada en ese momento pues es que claro, apretar a un jugador colombiano es un poquito más difícil. Correcto, ¿no? Entonces este jugador terminó pues casi que brave el de la barra y diciendo, “Hermano, conmigo no. Yo sí, a mí sí que me ha tocado vivir, yo le colaboro porque quiero, pero no porque usted no porque le tenga miedo.” Sí, sí, sí, sí. Entonces, eh se conocen como casos en los que sí las barras van y aprietan y pero en ese caso, por ejemplo, en el de mi papá, yo sí estoy seguro muy posiblemente que gente que trabajaba con él haciendo uso del poder de trabajar con Escobar, ya eso era una chapa muy poderosa en el en la ciudad en ese momento, hacían y deshacían, hermano, y muy posiblemente ese árbitro haya sido víctima de eso. Entonces, claro, si lo mató Pedrito, el que trabajaba con Pablito, pues entonces el que lo mandó matar fue Pablito. Sí, correcto. Cor por voz de mando. Claro. Entonces el claro, la jerarquía más alta es responsable de todo lo que hagan los de abajo. Sí, por supuesto, pero él no era un tipo que solía decir, “Ah, si pitó mal, entonces vaya.” Sí, sí, entiendo. En ese mismo orden de ideas, Sebas, ¿qué relación puedes encontrar vos? sea por voz de mando, sea por carambola, sea por ser una eh consecuencia o una repercusión de del ambiente y del mundo que que tu papá creó, la responsabilidad de la muerte de Andrés Escobar, que tiene unos responsables intelectuales y materiales juzgados, eh, y que pues según se sabe son personas que que hicieron parte de esta cultura del dinero mal habido, eh, pero entonces es imposible dejar de preguntarte porque, bueno, incluso más allá de lo poético que es el escobar bueno y el escobar malo, ¿en qué año mataron a Andrés? 2 de julio del 94. Tu padre muerto hacía 7 meses. Entonces, claro, no falta el que haya dicho que lo mató mi papá. Sí. Y obviamente no me refiero a eso, pues porque por tiempos no da, pero ¿qué relación puedes encontrar entre quienes lo asesinar o lo o lo mandaban asesinar? Que evidentemente hacían parte de un mundo mafioso con la cercanidad con tu papá o o ¿cómo puedes encontrar una relación directa o indirecta en ello? ¿O ninguna? No, al contrario, ahí es donde yo te diría ninguna, porque ahí es donde es como que todo lo que pasaba en Mediní era culpa de mi papá porque era el jefe, ¿no? Y era el jefe del Medellín y y la verdad es que pero mira las cosas que pasaban en Medellín porque la gente creía que mi papá era el jefe todopoderoso y absoluto. Está a contar una cosa que es me hace decir, “No te creo. A mi mamá le robaron el carro en Medellín, la bajaron enfierrada, baje de vieja y fue tanta, le quitaron el bol no sé en dónde porque se voló sin escoltas un día con una señora a ella no le gustaba andar con escolta, no, qué pereza y le pegaron que atrac tamberraca. Vea, hermano, mi papá desplegó un ejército por todo Medellín a ver quién han sido los hijutas mañana. No lo encontraron nunca. Pablo Escobar. Entonces tampoco se sabe todo, ¿me entiendes? Lo que sí es un hecho es que los ladrones tal vez sabían y trabaja, se cambiaron de p salieron corriendo, no se cambi después de que abrieron el le robaron a una señora en la calle que terminó siendo la señora de Escobar, pues yo estoy seguro que abrieron ese bolso, vieron esa cédula, esos manes se fueron del país. Sí, sí, sí, sí. Por eso nunca los encontraron, porque no, qué miedo. Le [ __ ] qué error. Le robamos el carro a la a la señora del jefe. Sí, sí, sí, sí. Entiendo. Entonces, y fíjate que llegar a pasar eso en una ciudad donde mi papá era el todopoderoso, que le roban el carro a la esposa. Imagínate eso, eso son cosas. Entonces, acá podía pasar de todo sin que mi papá se enterara. Y fíjate que de hecho pasó a se meses de su muerte. Intento yo hablar de una relación que mi papá ya estaba muerto, no hay ninguna, hermano. O sea, mi papá ya estaba en el otro lado, o sea, en el cielo o en el infierno, donde Dios lo quiera poner, ahí estaba, pero ya él ahí no tenía nada que ver con eso. Y yo sé que hicieron un documental sobre la vida de Andrés y que se llama que los dos escobaron creo que hasta terminó en problemas que no es quieren vincular una cosa con la otra, quieren juntar. terminó molesta con eso, terminó molesta porque pues quieren juntar una cosa con la otra que no es. Eh, entonces también se desinforma mucho. Yo creo que ahí el la responsabilidad que tenemos que tener todos nosotros, hermano, es en en ojo con la información que creemos tener, porque a veces puede no ser cierta. Durante años tú lees los diarios de Colombia en la época de la guerra dura y vas a leer todos los días que mi papá mató a Carlos Pizarro. todos los días y lo mismo a Bernardo Jaramillo y a muchos otros cuando no. Entonces, eh nos terminamos creyendo esas noticias son así porque así es que yo lo leí, es que yo lo vi en la tele, perdemos nuestra capacidad de discernimiento. Entonces hoy vemos, no es que claro, yo lo vi impreso, entonces está impreso en un papel, es verdad, pues correcto, como si no mintieran los periodistas o la gente, pues, o inventaran cosas, entonces es difícil buscar una relación ahí. A mí me dio mucha tristeza por la muerte de Andrés. Yo estuve en ese partido. Yo estuve en ese partido donde Ah, también fuiste al mundial de Estados Unidos, ¿eh? No, no, perdóname, perdóname. Yo estuve, ¿no? En otro partido que me acordé porque en el del autogol. El del autogol fue en Estados Unidos, en el mundial de Estados Unidos. Pero hubo otro gol cuando le devolvió Neigita en el Camerún con Camerón. al que fuiste en ese partido que est en el otro no estuve pues ya no ya no tenía visa ni ya estaba era corriendo, pero no me confundí ahí de de par claro esos 6 meses del 94 vos estabas en pleno exili en el yo estaba en Bogotá encerrado en un apartamento. Ah, claro, claro. Bueno, eh hay una cosa muy importante para el mundo de los hinchas de Atlético Nacional y es como sea por una rivalidad folclórica o por un odio instaurado que hay en contra de nosotros y en cómo hemos conseguido cosas importantes y en cómo nos hemos convertido en el equipo más ganador e importante, yo diría que no solo del fútbol colombiano, sino del deporte colombiano. y cómo hemos logrado establecer en Atlético Nacional un ejemplo de grandeza, de orgullo, de bueno, de un montón de cosas muy bonitas que sé que sentís porque esos hincha nacional y que siento yo. Entonces, de alguna manera en ese folclore y en esa rivalidad, eh, o incluso gente que lo que lo asevera y lo habla en serio y y incluso un poco más desde el odio, han instaurado eh casi como una verdad absoluta que tu padre compró la Copa Libertadores para Atlético Nacional el 31 de mayo de 1989. Yo quisiera que este fuera un momento en el que pudiéramos desmitificar eso y dejar claro a través de su hijo de sangre si eso eh fue o no fue cierto. Sebas, hermano, absolutamente falso. Mi papá no tuvo nada, absolutamente nada que ver con pagar, con sobornar, con amenazar, en nada que ver con la Copa Libertadores de aquella vez. Yo era hincha del Nacional y soy hincha nacional y a él no le importaba si el Nacional ganara o no. A él le importaba era el dim. Entonces es que sea poner a a [ __ ] o a amenazar o un tipo lleno de problemas con 10,000 problemas con la guerra con el cartel de Calos. ¿Cre que es que iba a tener tiempo de ponerse a Entonces? Yo lo lo que les digo eso, hombre, aprendan a perder que los muchachos del Nacional ganaron a con sangre y fuego y se y se mataron y lloramos todos y sufrimos con esos penaltis que qué cosa. Yo nunca había sufrido tanto en un partido como sabes, porque esos como que no se terminaban y ya uno ya nos daban ni las cuentas. Pero si lo mete, ¿qué pasa? Pero si lo tapa, ¿qué pasa? No, hombre, yo creo que el que haya estado en ese partido, hermano, el que haya visto ese partido, se puede dar cuenta que no hubo nada comprado, que esos muchachos dejaron el corazón y el alma en esa cancha, hermano, y se merecieron ese título. Según el hijo de Pablo Escobar Gaviria, conocedor de muchas de sus cosas, quien también ha aceptado que desconoce algunas, pero sabe con mayor autoridad muchas otras que el periodismo que incluso los hinchas rivales. Él nos acaba de decir que la copa que ganamos con esta camiseta, cuya gloria se vio representada en esta medalla, no fue comprada por él. Ganada con Fran con honor, con honor y con sudor y con esfuerzo y con dedicación y con todo porque esos muchachos jugaron como nunca, hermano. De hecho, Sebas, me pongo a pensar, ¿vos para qué te ibas a ir para Bogotá o para qué ibas a sufrir si vos como hijo del comprador de la supuesta copa? Tranquilo, amigos, que eso ya está. dicho mi papá no me ponga a perder tiempo, mi hijito, que aquí en la finca viendo el partido del televisor que ya eso está comprado, está ganado. Mi papá era de esas cosas, me hubiera podido decir eso perfectamente, pero no le ha pues si me decía si había matado, secuestrado, no me decubiera sido la cosa más. Entonces era un tipo que yo yo digo lo yo lo describo a él como que era un padre que tenía una honestidad brutal para con su hijo para todo. No habían tabúes, hermano. O sea, aquí no hay nada de lo que no se puede hablar. Y eso es parte de de por qué yo aprendí también a conocer tanto a mi papá y su historia personal y sus responsabilidades. Y yo puedo decir con total conocimiento de causa, en esta sí conozco. Mi papá no tuvo nada que ver con eso y nadie de su entorno. Habían muchos hinchas de Nacional, seguro, pero todos los que estábamos ahí, pues, hombre, fui con el tristemente y no lo digo vanagloriándome, no, pero yo sí a ese partido, yo fui con el más peligroso del cartel de Medellín en ese momento que era Pinina y ese hombre tenía él sí hubiera tenido las ganas y el deseo y el poder militar de hacerlo, él Pinina, pero mientras tanto estaba con vos en el partido, está conmigo al lado y él Pinina, que era un buen amigo mío, me hubiera dicho, “Tranquilo que ya compré esto, me lo hubiera dicho, no se hubiera aguantado, yo lo conozco, o sea, lo conocí.” Entonces, hermano, ahí estaba él estaba sufriendo, llorando, rezando, como si un huevón de eso se hubiera comprado, pues hay que rezar que eso está comprado. Sí, sí, totalmente lógico. Entonces, hermano, eso más genuino de Y ahí sí le digo esta victoria del Nacional al 300%. Porque mira, Sebas, la mitología y la narrativa que se arma en Argentina. Hay un árbitro que no recuerdo si se llama Juan Baba. Acá mi productor Tomás, que es historiador y sabe mucho, después me va a corregir acá en pantalla si fue Juan Baba o no. Él dice que lo que se supone que ocurrió es que fueron al hotel a ofrecerle eh con unos maletines llenos de dólares que Nacional tenía que ganar. Entonces, como los árbitros no acceden desde esa supuesta honestidad, pues de estos árbitros argentinos, entonces lo que ocurre es que como nos vamos a penales, después cuando se acaba el partido, estos mismos bandidos van al hotel, secuestran a los árbitros y se los llevan y los encañonan en las afueras de Bogotá el mismo tiempo que duraron los penales para decirles, listo, este fue el tiempo que ustedes nos hicieron sufrir a nosotros, ahora lo están sufriendo ustedes, eh, se pueden ir. Esa es la historia que este que este señor árbitro cuenta en Argentina. Eso está en muchos medios de comunicación en en mediante la cual insinúa que ellos no recibieron ese dinero. Sí. todos, mira, eh es que es tan difícil hablar de esos temas porque como yo te decía, muchos muchachos hicieron muchas cosas en nombre de mi papá y entonces eh y te voy a decir, te voy a contar una una cosa muy triste, eh, que tiene mucho que ver con eso de tantas cosas, tantas veces que fue Pablo, fue Pablo, Pablo hizo esto, Pablo sobornó, Pablo mató, Pablo amenazó, Pablo hizo aquello, Pablo cambió los resultados de tal cosa, ¿cierto? Resulta que había una señora que una familia muy querida que nosotros conocimos durante mucho tiempo, dueños de una joyería en Medellín. No voy a decir el nombre, simplemente es la historia. Eh, mi mamá, mis tías, mi familia, esta señora, si había una primera comunión un regalo, o algo, eh, se lo compraban a esta señora y obviamente pues en ese momento había dinero y señora también vendió cosas muy caras, ¿cierto? Independientemente de eso, esta señora tenía un hijo y su hijo fue asesinado en la masacre de Oporto. Durante décadas esta señora, por lo que dijeron las autoridades y los medios, pensó que mi padre había sido el autor de esa masacre. Ajá. Durante décadas la policía, los medios, todos los investigadores, grandes investigadores, fue Pablo, fue Pablo, fue Pablo. Durante toda la vida supe que mi papá no tuvo nada que ver porque se lo pregunté, ¿vos hiciste esa [ __ ] No, hombre, yo como decía antes ahí murieron dos muchachos de los míos. Yo, ¿por qué tengo que ir a hacer masacres a los bares de Medellín? Una razón de que matar gente que ni conozco. Yo voy a hacer eso. Total lógica, pues. Pero pues yo ya había visto a mi papá hacer tantas cosas que se lo tenía que preguntar, ¿no? Y hoy sale un tipo a decir, “No, fue la policía.” No, para que la gente perdiera el amor por Pablo Escobar y dejara de protegerlo y dejara de cuidarlo porque nadie nadie ayudaba para entregarlo, ¿cierto? Entonces, queríamos dañarle la imagen a Escar y por eso fuimos a matar 28 niños en una esquina a decir que Pablo fue y durante 30 años esa familia creyó que mi papá había sido culpable del asesinato de su hijo, ¿no? Y nosotros incluso fuimos a visitarlos y veíamos que que obviamente veíamos el dolor en sus en sus rostros y en sus almas. Y bueno, finalmente, hermano, eh para nosotros era muy difícil incluso esa familia que habíamos conocido durante tanto tiempo, decirles, “Papá no fue, mi papá no les hizo ese daño que ustedes creen que sí les hizo.” Y hasta el día, espero que hayan después visto los testimonios de los policías que participaron, que dijeron, “Sí, fuimos nosotros, por lo menos como para que las cosas se mantengan en su lugar. Yo no pretendo esculpar a mi padre sus responsabilidades en nada, eh, que fueron muchas y totales en muchísimas y y brutales, además, pero lo que quiero decir es, no todo lo que pasó en Medellín, no toda la sangre que corrió en Medellín fue por eh órdenes de mi padre. Eso es, creo que el mensaje más importante que la sociedad y no se crean todas las bobadas que en virtud de ello y de ese poder y esa ostentación es que todo lo que tú quieras decir acerca de Pablo Escobar encaja perfectamente. Inviéntate ahora algo y y va a parecer coherente. Sí, digamos que esto que yo acabo de decir, ¿qué qué puede acá pensando bien que no haya sido contra Olimpia sino contra Danubio, pues es probable que haya ocurrido, pero no por orden de tu papá? o eh probablemente sí de su entorno o o probablemente sí, pero sin que de Nacional da Novios que en el Atanasio, sí que ganamos un montón de goles. Estuve en ese partido también con Pinina. También con Pinina y entonces es probable. Y entonces ese también dicen que lo que compramos y que amenazamos y ganamos. ¿Cómo compró unos seis goles? seis goles, pero buenas nos quedamos sin plata, pues sin la lógica también que exponen es que los jugadores jugaron atemorizados y que por eso pues ganamos 6-0 cuando teníamos el mejor equipo de América porque quién había mejor que René si Nacional volaba, hermano, había mejor que Andrés, quién había mejor que Alexis que ve ese partido fue un baile, un baile increíble, fue una danza esos jugadores estaban una coreografía que mejor dicho. ¿Te acordas en qué tribuna estuviste? Yo tampoco, pero Sí, en la oriental será, ¿no? En oriental, o sea, no, pero no en preferencia, que es donde iba la gente como con capacidad. palco no estuve, no los conozco. Bueno, Sebas, para ir terminando, eh cuando cuando yo te conozco y como dije al principio, mi intención era poderte llevar al mundo de la barra para que nos contaras tu experiencia de cómo fue crecer en medio de proyectiles, eh, no no de puñaladas ni de puños como es en el mundo de las barras. Tristemente, aunque aunque lamentablemente en el mundo de las barras también las armas de fuego se han empezado a ver, eh, sino que creciste de verdad en proyectiles y es más, hasta en estruendos de metrallas, de bombas y de dinamita. Creciste ahí. Entonces, ¿qué tan tonto es eh la problemática y la guerra de las barras versus lo que vos viviste, que es igual de tonto pero 100,000 veces más grave y más peligroso? porque es una guerra prácticamente contra el estado que eh difiere mucho de una guerra por una camiseta de fútbol. Entonces, cuando yo te contacté, me dijiste que te interesaba mucho. Lastimosamente llegó la pandemia y no lo pudimos ya plantear bien. Pero enterándote de las disputas que han existido entre barras por la camiseta, por el lugar donde nacimos, por regionalismo, ¿qué reflexión le haces a los muchachos de las barras cuando vos viviste lo que viviste y sí tenés elementos para reflexionar al respecto? Pues mira, hermano, y y haciendo una comparativa, pues por supuesto salvando enormemente las distancias, ¿no? Si miráramos a al cartel de Medellín y al de Cali en aquel momento, en aquel entonces de esa triste historia de Colombia en los 80s, eran como las dos grandes barras del país, ¿no? Y se enfrentaron a muerte y dejaron una estela de sangre y de destrucción y de gente desaparecida de miles de personas, no de cientos, sino de miles. Casi que uno podría decir esto lo que pasó fue casi como un genocidio, hermano. Es decir, algo que que trascendió las fronteras y que y que nos hizo perder los estribos, los valores a toda la sociedad y que fíjate lo que pasó, se dividió y se fragmentó esta sociedad. Yo recuerdo que los que vivíamos en Medellín no podíamos ir a Cali. Los que vivían en Cali no podían ir acá. Acá en Medellín no habían carros con placas de cal. Si había uno lo secuestraban, lo mataban, algo le pasaba. y viceversa, ¿no? Ese miedo que teníamos como sociedad, yo qué innecesario, hermano. Entonces, yo hoy conozco a los hijos de los jefes del cartel de Cali, ¿no? Y he ido a Cali y fui a Cali a visitarlos y hablar con ellos y y tengo una foto con uno de ellos donde estoy brindando. Yo le a veces uso esa foto como ejemplo para decir, miren muchachos, si nosotros hubiéramos seguido nuestras convicciones personales, nuestra cultura de violencia, los preceptos de nuestros padres, lo que nos enseñaron, lo que nos inculcaron, que no se deje mi hijo, bueno, todas estas cosas, sí, sí, pues yo no tendría esa foto con ese muchacho brindando, sino que tendría que tener un arma y estaría a punto de matarlo, ¿no? si yo hubiera seguido esa lógica y si él también hubiera seguido esa lógica que aprendió sus padres. Pero entonces nosotros como nuevas generaciones tuvimos la oportunidad de ver los errores de nuestros padres, de ver la inconveniencia y el y el infortunio de que es entrar en una guerra, hermano. Y hoy como nuevas generaciones decimos, “¿Sabes qué, hermano? Pare ahí, nos damos la mano. Hoy somos grandes amigos. Yo te muestro el WhatsApp con los hijos de Lor Rodríguez, no los puedes creer. Feliz Navidad, hermano. Feliz año nuevo. Y antes se la estaba a matar, hijo de [ __ ] Esta no pasas, hermano. ¿Quién no prefiere recibir eso? Entonces, comparándolo con el fútbol viejo, si hoy yo me puedo llevar bien con el hijo, con todos los hijos de los jefes del cartel de Cali, con hijos de expolicías, de políticos, de donde tú quieras, mira alrededor, porque no es una sola tipo de persona o de familia o de no, de todos los lugares y colores, hermano. Entonces, si hemos podido lograr encontrar la paz, la reconciliación, el respeto mutuo, ¿cómo no va poder encontrarse en las barras del fútbol, donde el fútbol es una fiesta, hermano? Es un motivo de unión y no un motivo de conflicto. Hombre, es un juego. No nos podemos olvidar que es un juego. Esto no es una confrontación, esto no es una guerra. Sí estamos por el afán de ganar, por el deseo de ganar y de triunfar, pero pero estos no son dos carteles que quieren mostrar el poder y quién tiene el colmillo más grande, porque en definitiva, mira que esos dos grandes carteles, esas dos grandes barras de Colombia también perdieron, hermano, y sus equipos también perdieron y ninguno ganó. y hoy mira la historia y revísala y están todos muertos o en la cárcel. Entonces, qué innecesario, qué qué desperdicio de talento emplear nuestras energías y nuestros y nuestros bríos para enfrentarnos en vez de para salir a celebrar. Y sí, podemos hacer burlas, podemos porque eso es parte de la de la de la chacota sana del del del fútbol de la rivalidad, pero en buena ley, hermano. O sea, yo, por ejemplo, en Argentina veo eso, se joden mucho. Tengo amigos de todos los equipos y entre ellos. ¿De cuál equipo has sido más cercano vos en Argentina? Yo soy cuervo, yo soy del San Lorenzo. Sí, yo soy Ya me hice pues porque mi mejor meor amigo, sí, mi mejor amigos tipazo. No, tenes que ser de la familia de Lorenzo. Hágale pues, hermano. Nunca había elegido color allá ni equipo, pero ya soy cuervo. Entonces, me conozco mucho ese ambiente, pero ahí hay cuervos, ahí hay de Racing, hay de River y no y la rivalidad ya como es de dura, durísimo y de Boca y y tenemos un grupo de amigos y todos son de un equipo distinto. Usted era como se tiran pero no pasamos de ahí, brother, y nos cagamos de la risa. nos cagamos de la risa al día que perdió el uno o el otro se cagan de la risa al día que perdimos nosotros. Pero es eso, hermano, es una celebración y nos juntamos y celebramos y somos todos de diferentes equipos y somos cada uno tiene su chiste, cada uno tiene su el compartir, brother. ¿Por qué no podemos hacer eso a gran escala? No, ¿por qué seas? Es que mira, cuando estabas mencionando eso, vuelvo y digo, la comparación es absurda, pero yo creo que es pertinente porque las barras son unos pobres, estúpidos y tu padre y sus secuaces pues también lo eran por ejercer la violencia, pero eran unos capos con mucho poder. Sí, tenían ejércitos. Tenían ejércitos. Entonces es complejo porque mira que vos narrass el cartel de Medellín y el cartel de Cali y Sebas. Tristemente hay que decir que entre la hinchada de Nacional y la hinchada de América hay mucho odio. Yo puedo decir con orgullo que hemos empezado algunos contactos y algunos diálogos para desescalar eso. Y yo en este momento tengo eh cierta comunicación preliminar que hemos iniciado con los líderes de América para desescalar, porque ellos y nosotros hemos dicho, “Esto hay que disminuirlo, tenemos que lograr ir y venir.” Entonces, mira qué complejo, porque el ejemplo regional sigue existiendo. Medellín Cali también existe Medellín Bog. Mira qué paradoja tan berraca. O sea, los herederos de dos grandes carteles del más grandes más grandes de la historia de Colombia, Cali Medellín. Hoy hoy somos amigos y las barras todavía no han podido. Correcto. Correcto. Exactamente. Eso es lo que yo quiero resaltar. Eso es lo que yo quiero resaltar porque digamos que yo como ser humano quisiera poder desescalar la rivalidad contra América, contra Millonarios. Se puede, se puede y se puede, hermano. Si se pudo desescalar, hermano, en la violencia que nosotros vivimos, donde hubo muertos por lo que quiere, pero cómo nos acuerd para ese propósito, para las que sea para la paz y para cosas bonitas. Ahí estamos, hermano. Es mi propósito principal porque me gustaría dejar esa rivalidad para que vivamos el fútbol en familia. Eh, bueno, Sebas, agradeciéndote mucho, te quiero preguntar una cosa en la que me pongo a pensar bastante. En el fútbol, en el barrismo colombiano, las barras hemos padecido ciertos escarmientos o presiones de grupos al margen de la ley por algunas actividades desafortunadas de algunas barras en algunos momentos y no necesariamente orientadas por los liderazgos, sino como has contado vos de alguna manera, por algunas cosas que han terminado ocurriendo en territorios. Entonces, yo contaba hace poco como en algún momento la guerrilla nos detuvo en carretera y y miró mal a los barristas, como grupos paramilitares ahí en el territorio de la Hacienda Nápoles retuvo algunas barras y las quiso eh castigar. Algunos los motilaron, algunos los retuvieron por Bueno, de hecho, grupos paramilitares eh lastimosamente le quitaron la vida a dos hinchas de América eh como castigo por haber he causado unos disturbios. Entonces, esto que no tiene ninguna justificación y que es algo reprochable de cualquier manera porque es quitar la vida de seres humanos. Yo siempre me he puesto a pensar y me pregunto y quiero que me respondas. Si tu papá siguiera siendo el capo que fue, o más bien si nosotros, las barras hubiéramos existido en el furor de tu padre, ¿cómo crees que se hubiera comportado él con las barras? Hubiese buscado la manera de apaciguar de siendo tan maligno, por un lado, querer reprochar eh algunas actividades? Mi papá era muy práctico en eso, hermano. O sea, y te y si me cuando me estás contando eso, se me vino un ejemplo de mi padre hablando con el mexicano, su socio militar más poderoso en su momento. El mexicano fue de los primeros que comenzó con el fenómeno del paramilitarismo. Pero, ¿sabes por qué comenzó? Porque la guerrilla se le metió a un laboratorio y le robó no sé cuántos kilos de cocaína. Entonces dijo, “Los voy a asesinar a todos. Me robaron lo mío.” Entonces no sé qué. Y mi papá pudiéndole decir, “Sí, dale para adelante.” Le dijo, “Hombre, ¿y por qué más bien no negocias con ellos? Decí que no se te metan en este territorio, que vos no te les metés en el de ellos y no te metes en problemas. ¿Para qué? ¿Para qué vas a iniciar una guerra? Va a parar de pensar eso. También era un tipo violento, pues que miles de guerras y un coleccionista de enemigos, pero en esas cosas era práctico. Es decir, hombre, para acá van a pelear, muchachos, disfruten el fútbol, pasen bien bueno y vayan a rompear juntos después. Pero no crees que lo hubiera hecho mediante vías de hecho, eh eh Pinina, Chopo, maten a cinco y a cinco líderes para que dejen de molestar. O hubiera mandado a llamar e muchachos, a mí me gusta el fútbol con Yo creo que antes de mandar a matar él llamaba y hablaba. Él era, a él le gustaba dialogar, él él hablaba. Obviamente es como no te quiero pintar a mi papá con un hombre bueno. Pero lo que te quiero decir es que en situaciones como esas era un tipo más propenso a decir, “Venga, hablemos a ver qué es lo que está pasando. Sentemos a las partes.” Es que es complejo lo que me decís, porque por lo que conocemos de tu padre es difícil imaginarlo concertando, pero vos sos el hijo y vos me puedes asegurar que eso hubiera pasado, ¿no? que y el hubiera pues ya no está ahí y eso es una cuestión pues hipotética y es pero conociendo el hombre como es, o sea, era era un tipo más práctico en esas cosas, o sea, eh yo creo que la inconveniencia que tú has visto de la rivalidad entre las barras, él la hubiera visto también exactamente igual. O sea, es que porque van a pelear por una fiesta. Correcto. Sí, entiendo. Celebren, hombre. Si te derrotaste, pues bueno, ya no tocarás un [ __ ] en el carro y ya no harás porque te fuiste aburrido, porque tu equipo perdió. Pero ahí paro todo, hermano. O sea, ¿por qué tenes que ir a tirar piedra o a o a poner problemas? ¿Sí o no? ¿Qué necesidad? Comprendo, comprendo. Sebas, listo, hermano, pues muy agradecido con tu presencia acá en mi casa, con intentar establecer un mensaje que espero que sea bien recibido por la gente, Sebas, porque como sabes, estamos en un país, en una sociedad hipócrita, algunas veces conservadora. frágil que no comprende que aquí no estamos hablando ni legitimando eh pues todo el daño que que el narcotráfico y la cultura de la cual tu papá fue podríamos decir que precursor, no sé si fundador, pero sí máximo jefe, pues causó, sino que lo que estamos tratando de hacer es precisamente como como concatenar un mensaje de convivencia eh de parte de alguien alguien que sí que la tuvo dura en términos de violencia y de tener una vida muy difícil, eh, perseguido, fugitivo, víctima. Entonces, eh, Sebas, te agradezco mucho y y espero que la gente haya entendido esta charla desde ese punto de vista. Eh, hermano, qué bueno entonces poder contar con vos para este propósito nuestro de pacificación en las barras del país. Yo te quiero contar que hay un grupo que se llama Barras Colombianas por la convivencia y somos casi todas las barras, excepto algunas, sus líderes conversando, cooperando, ayudando mediante acuerdos logísticos de salvar vidas. Entonces, hermano, te agradezco mucho y y pues bueno, no sé si algunas palabras más para los barristas de hoy respecto a la necesidad de salvar nuestra vida y de alejarnos de la cárcel y del cementerio. Así es, hermano. No, mi invitación es a la paz, a revisar nuestra historia. Yo me justamente creo que es a través del ejemplo, hermano, que que la paz se construye. No es hablando, no es desde la teoría, es haciéndola, es dándonos las manos, es pidiendo perdón cuando hay que pedir perdón, es diciendo lo siento cuando hay que decir lo siento. Aunque tú no hayas cometido el pecado, aunque tú no hayas cometido el delito, aunque lo haya hecho un amigo, lo que hermano, perdón, no estuvo bien. No quiere decir que tú tienes que ser responsable del acto material para ir a disculparte, porque también desde ahí construyes paz, ¿me entiendes? cuando te haces corresponsable de las acciones del otro, que es un poco lo que yo hice con mi papá, me hice cargo de sus acciones para salir a pedirle perdón a sus víctimas porque yo no estoy orgulloso de esa de ese accionar de mi padre, ¿no? Entonces, desde ese lugares que yo le digo a la gente, ¿podemos construir un futuro lleno de paz y de tranquilidad? Claro que sí. Tengo 150 familias víctimas de la violencia más atroz, del dolor más grande, hermano, que todos abrazamos la paz y la reconciliación. Y no, eso no implica que nos tenemos que ir de fiesta, no, pero con que haya un respeto y con que entender que el pedido del perdón y la reconciliación no es un pedido del olvido, porque la memoria es importante tenerla y hay que entender que es el perdón también. El perdón en realidad es evitar que se perpetúe dentro de ti mismo el dolor que te ha causado el victimario. Porque si no lo perdonas, ahí es cuando te enfermas de violencia, de rencor, de resentimiento y ahí es cuando la la escalada de la violencia crece como una bola de nieve. Hermano, bien, bien. Sebas, no, te agradezco nuevamente, hermano, por tus palabras, por lo que has hecho de tu vida, por intentar cambiar la historia eh de un legado que pudo haber sido para vos letal, pero lo cambiaste para tratar de mediante la conciencia, la memoria, el media culpa, el reconocimiento de lo que necesita esta humanidad, pues eh tener tu vida actualmente dispuesta para ello. Entonces, te agradezco, hermano. Me gusta mucho saber que sos de Nacional y que siempre lo fuiste que haces parte pues de esta familia en la que estamos incluidos todos. Sí, hermano. Eh, y bueno, Sebas, nos veremos seguro que la próxima va a ser para intentar seguir ayudando a que la historia del barrismo colombiano cambie para convivir y respetarnos y vivir el fútbol. Y más que intentarlo, vamos a hacerlo. Vamos a a ver que sí se puede, que se puede concretar, hermano, porque eh no hagamos intentos, vamos a hacerlo y vamos a darnos la mano, hacer la pasa, hacer el ejemplo, que este es fútbol, es una fiesta maravillosa y muy bonita, que no tenemos que mancharla de violencia ni de sangre, hermano, es para celebrar, para vivir, para para sentir una familia. Cuando estamos en el fútbol, cuando hay uno de nuestros equipos jugando, todos se nos olvidan nuestras diferencias y somos el mismo equipo. ¿O qué pasa cuando juega la selección Colombia, hermano? ¿Qué pasa con las barras ahí? ¿Qué pasa con todo? Entonces, si en determinados momentos sí podemos ser todos un gran equipo, ¿por qué no podemos seguir siéndolo cuando hay enfrentamientos de nuestros equipos más pequeños? Que así sea, Sebas. Muchas gracias de nuevo, hermano. Hermano, placer. E espero que les haya gustado a todo. Nos vemos en la próxima. Chao. Suerte.